Silber dünn walzen/schmieden

Ich arbeite mit einem normalen Kartuschenbrenner. Wenn ich Sterling Silber zum schmelzen bringe und es anschließend wieder abkühlt, dann bleibt einseitig immer eine kupferne Seite zurück. Wenn ich mein Ausgangsmaterial mit Borax zusammen gieße dann nicht. Nur entsteht diese kupferne Schicht beim anschließenden Schmieden bzw Ausglühen erneut. Ist das nicht ein Zeichen für ein inhomogenes Gefüge(es sieht fast so aus als wollen sich die beiden Metalle entmischen)? Ist das am Ende nicht hinderlich beim Kaltverformen?

Auf Youtube in den Videos hämmern sie auf Sterling rum ohne Risse. Bei mir wär das Material längst eingerissen. Es sieht aber auch nicht so silbern nach dem abschrecken aus. Ehr dunkel bis Kupfern... Irgendwie scheint mir das hinderlich


Nachtrag:

Wie ich gerade lese ist das eine Oxidation vom Kupfer die statt findet. Das kann auch zu Tiefenoxidation führen und damit sicherlich auch das Material spröde machen. Bei mir sieht das nämlich selbst an den Bruchstellen nicht wirklich nach Silber aus.
Der Kartuschenbrenner ist ehr Sauerstoffreich was wohl einer oxidierenden Flamme gleich kommt. Ein Problem das bei Reinsilber nicht auftritt. Ich muss es also schaffen so auszuglühen das keine dunkle Oxidschicht entsteht.



Das hab ich grad gefunden:

- Silberlegierungen: Die Silberlegierungen werden am besten bei Dunkelrotglut (ca.600 – 620 °C). ca. 1/2 Min. – abhängig von der Größe des Werkstückes die Temperatur halten, danach: Abschrecken in Wasser!
- Beim Glühung von Silberlegierungen mit offener Flamme sollte man darauf
achten, dass mit einer weichen Flamme im verdunkelten Raum gearbeitet wird. Nur so
ist sichergestellt, dass die zu erreichende Dunkelrotglut rechtzeitig erkannt und die erforderliche Glühtemperatur nicht überschritten wird.
Wenn zu früh geglüht wird, oder zu stark erhitzt wird, kann es zu so genannten Wärmebrüchen kommen. Silber sollte daher vor dem Glühen mindestens
50 – 60% kalt verformt worden sein.

Die Flamme sollte reduzierend (weich) eingestellt sein (kein Sauerstoffüberschuss),
da es sonst zu einer tiefer gehenden Oxidation durch eindringen von Sauerstoff
kommen kann (Blausilber). Ein Entfernen dieser tief gehenden Oxidation ist
nicht möglich! Als Beizmittel empfehlen wir Allpex.


--> mein Kartuschenbrenner ist immer auf maximale Sauerstoffzufuhr eingestellt. Ich werde morgen mal versuchen den Sauerstoff so weit wie möglich zu drosseln(irgendwas mit blaue Spitze). Ich arbeite immer mit den CFH Universalgas AT 2000 Kartuschen(30% Propan, 70% Butan). Ist denn das Gasgemisch für meinen Zweck geeignet? Oder muss ich gänzlich auf einen anderen Brenner wechseln?
Und wie darf ich das mit dem Beizmittel verstehen? Wende ich das zu jedem Abglühvorgang an? Wenn ja wie? Einen Teil davon in mein Abschreckwasser geben? Das ist doch bestimmt was auf Schwefelsäurebasis
Geh ich recht in der Annahme das es besser ist das zu glühende Stück auf eine Unterlage zu legen, anstatt es mit der Tiegelzange in der Luft zu halten( irgendwas mit Lötkohle)? Ich könnte mir vorstellen das die Lötkohle den überschüssigen Sauerstoff verbraucht

Ich weiss viele Frage. Für heute reicht es auch. Werd mich dann erstmal ins Bett machen

Danke

santos hat geschrieben:Ich arbeite mit einem normalen Kartuschenbrenner. Wenn ich Sterling Silber zum schmelzen bringe und es anschließend wieder abkühlt, dann bleibt einseitig immer eine kupferne Seite zurück. Wenn ich mein Ausgangsmaterial mit Borax zusammen gieße dann nicht. Nur entsteht diese kupferne Schicht beim anschließenden Schmieden bzw Ausglühen erneut. Ist das nicht ein Zeichen für ein inhomogenes Gefüge(es sieht fast so aus als wollen sich die beiden Metalle entmischen)? Ist das am Ende nicht hinderlich beim Kaltverformen?

Absolut, das geht gar nicht. Du musst schmelzen mit Borax und in Deinem Fall sogar etwas länger und heisser, vielleicht bekommst Du Deine kaputte Legierung damit wieder hin. Ein kleiner Zusatz AC 9.105 könnte beim Glattschmelzen helfen. Verunreinigungen schwimmen damit an die Oberfläche und das Legierungsgefüge wird kleinkristalliner, was beim Verformen hilft.

santos hat geschrieben:
Auf Youtube in den Videos hämmern sie auf Sterling rum ohne Risse. Bei mir wär das Material längst eingerissen. Es sieht aber auch nicht so silbern nach dem abschrecken aus. Ehr dunkel bis Kupfern... Irgendwie scheint mir das hinderlich

Gefahr erkannt, Gefahr gebannt. Wenn das Ausgangsmaterial kaputt ist kann man damit auch keine guten Ergebnisse erzielen. Notfalls frisches Silber nehmen.

santos hat geschrieben:

Nachtrag:

Wie ich gerade lese ist das eine Oxidation vom Kupfer die statt findet. Das kann auch zu Tiefenoxidation führen und damit sicherlich auch das Material spröde machen. Bei mir sieht das nämlich selbst an den Bruchstellen nicht wirklich nach Silber aus.
Der Kartuschenbrenner ist ehr Sauerstoffreich was wohl einer oxidierenden Flamme gleich kommt. Ein Problem das bei Reinsilber nicht auftritt. Ich muss es also schaffen so auszuglühen das keine dunkle Oxidschicht entsteht.

Gut

santos hat geschrieben:


Das hab ich grad gefunden:

- Silberlegierungen: Die Silberlegierungen werden am besten bei Dunkelrotglut (ca.600 – 620 °C). ca. 1/2 Min. – abhängig von der Größe des Werkstückes die Temperatur halten, danach: Abschrecken in Wasser!
- Beim Glühung von Silberlegierungen mit offener Flamme sollte man darauf
achten, dass mit einer weichen Flamme im verdunkelten Raum gearbeitet wird. Nur so
ist sichergestellt, dass die zu erreichende Dunkelrotglut rechtzeitig erkannt und die erforderliche Glühtemperatur nicht überschritten wird.
Wenn zu früh geglüht wird, oder zu stark erhitzt wird, kann es zu so genannten Wärmebrüchen kommen. Silber sollte daher vor dem Glühen mindestens
50 – 60% kalt verformt worden sein.

Die Flamme sollte reduzierend (weich) eingestellt sein (kein Sauerstoffüberschuss),
da es sonst zu einer tiefer gehenden Oxidation durch eindringen von Sauerstoff
kommen kann (Blausilber). Ein Entfernen dieser tief gehenden Oxidation ist
nicht möglich! Als Beizmittel empfehlen wir Allpex.

Richtig, Beizmittel gibt es viele.

santos hat geschrieben:

--> mein Kartuschenbrenner ist immer auf maximale Sauerstoffzufuhr eingestellt. Ich werde morgen mal versuchen den Sauerstoff so weit wie möglich zu drosseln(irgendwas mit blaue Spitze). Ich arbeite immer mit den CFH Universalgas AT 2000 Kartuschen(30% Propan, 70% Butan). Ist denn das Gasgemisch für meinen Zweck geeignet? Oder muss ich gänzlich auf einen anderen Brenner wechseln?

Zum schmelzen ist das gut, zum glühen decke ein paar Luftlöcher am Brenner ab, dann bekommt er weniger Luft und die Flamme wird weich.

santos hat geschrieben:Und wie darf ich das mit dem Beizmittel verstehen? Wende ich das zu jedem Abglühvorgang an? Wenn ja wie? Einen Teil davon in mein Abschreckwasser geben? Das ist doch bestimmt was auf Schwefelsäurebasis

Gemenhin schreckt man im klaren Wasser ab und beizt danach. Es gibt verchiedene Beizmittel.

santos hat geschrieben:
Geh ich recht in der Annahme das es besser ist das zu glühende Stück auf eine Unterlage zu legen, anstatt es mit der Tiegelzange in der Luft zu halten( irgendwas mit Lötkohle)? Ich könnte mir vorstellen das die Lötkohle den überschüssigen Sauerstoff verbraucht

Das reicht nicht, kann man aber machen.

santos hat geschrieben:
Ich weiss viele Frage. Für heute reicht es auch. Werd mich dann erstmal ins Bett machen

Danke

Guten Morgen.

also das SIlber jetzt ist natürlich ungeeignet und muß frisch geschmolzen werden
was für eine Legierung ist es denn? selbst 75 Kupfer dazugetan?
das Blausilber läßt sich nur schwer vermeiden, ich würde drigendst empfehlen, das Blech bei jedem Glühen vollflächig mit BOrax oder borsäure einzupudern, sonst gibt es Blausilber ohne Ende (d.h.: das SIlber wird zum Schluß nicht richtig weiß)
die Glasur muß dann natürlich alles jeweils fürs schmieden wieder abgebeizt werden

und an den STellen, wo Hammerschlagerhebungen weggeschliffen wurden, ist Blausilber dann weggeschliffen und die Vertiefungen bleiben fleckig-dunkel und müßten auch mühsam tief ausgeschliffen werden
ich würde bei feinsilber bleiben
oder 835er, das weniger blausilbergefährdet ist (oxidiert außen mehr, was aber gut weggebeizt werden kann), aber natürlich noch deutlich härter ist und zum Schmieden weniger geeignet
feinsilber ist schon gut, hält natürlich eine Politur nicht lange, weil weich
beize zitronensäure/amidosulfons. (entkalker)

wie viel gramm eigentlich?
bis vor einigen jahren waren die 10euro-münzen 15,5g 925er
wäre das vielleicht eine Basis für die schmiederei von runden objekten?
aber eigentlich meine auch ich, daß ne walze hermuß, wenn Blech selsbtgemacht werden soll statt zu kaufen

Hey Leute und danke für die schnellen Antworten

Heute hab ich erstmal die Luftdrossel an den Brenner gemacht. Damit bekomme ich eine leise blaue Flamme hin

Dann hab ich noch einen halben Liter Fluoron gefunden(9€). Ich hab vor jedem Ausglühen das Werkstück in Fluoron getaucht und dann auf einem Stück Holz ausgeglüht. Abgeschreckt hab ich in 10% Schwefelsäure.

Fazit:

Geübt hab ich erstmal immer mit 1g 925 Silber(aus Kugelform). Heute klappte der Versuch 1g auf vieleicht 3-4cm im Durchmesser auszuschmieden
Es hat also rissfrei funktioniert Sicherlich läßt sich der Untergrund noch durch ein besseres Material optimieren. Eigenen sich da spezielle Gesteine?? Wegen des Fluorons klebt es immer am Holz/Holzkohle fest. So muss ich es mit der Zange nehmen und ins Schwefelsäurebad schmeißen. Schöner wär es wenn ich es rein kippen könnte. Quasi direkt vom Holz weg Das spart wertvolle Zeit.


Die Schwefelsäure soll ja auch nicht das Optimum sein. Aber ich hab davon immer etwas im Haus. Ich werd da also auch nochmal etwas herumexperimentieren. Die Oberfläche war eigentlich ganz passabel. Nicht spiegelglatt aber mühelos Polierbar. Die Säure erzeugt eben die typischen Ätzmuster(wenn auch nur sehr zart). Werd nachher mal KOH liquid versuchen. Das ist wesentlich schonender


Werd mich dann mal an größere Mengen heran wagen

Grüße

Nimm Holzkohle und nicht Holz, dann werfe es ins Wasser und danach erst in die Schwefelsäure.

in (verdünnter schwefel)säure abschrecken ist mist fürs werkzeug
weil sich in unsichtbaren poren die säure reinzieht und beim bearbeiten rausgedrückt wird und zu Rost führt

in wasser abschrecken und danach beizen dauert natürlich länger
wobei man ja die beize warmhalten kann

wenn du nichtmal zeit hast, mit der zange danach zu greifen, dann kann dir keiner helfen

Ich hab heute mal probehalber Reinsilber ausgeschmiedet und zwischendurch mit Fluoron ausgeglüht. Da scheinen Bestandteile vom Fluoron ins Silber zu diffundieren. Denn das Silber wird mit jedem Glückvorgang härter Kann das jemand erklären?

Gibt es noch andere Möglichkeiten Reinsilber durch z.B. Diffusion zu härten. Vieleicht mit einer Kupfersalzlösung ausglühen(ich hab einiges an Metallsalzen da Nickel, Kupfer... usw..)?

Das 925 Silber ist zwar dank des Ausglühens in Floron sauber geblieben, war jedoch dennoch ziemlich hart zu schlagen! Kein Plan ob das in Folge irgendwelcher Diffusionsprozesse des Fluorons entstanden ist. Reinsilber richtig ausgeglüht ist teilweise beim ersten Schlag butterweich, sodass ich also noch keine Vorstellung davon hab wie weich ausgeglühtes 925 Sterling werden kann

> Reinsilber ausgeschmiedet und zwischendurch mit Fluoron ausgeglüht.

da ist Fluoron unnötig, weil ohne Kupfer kein Blausilber

> Da scheinen Bestandteile vom Fluoron ins Silber zu diffundieren.

glaube ich nicht

> Denn das Silber wird mit jedem Glückvorgang härter

unlogisch
es wurde geglüht und abgeschreckt?

>Kann das jemand erklären?

nee



>Gibt es noch andere Möglichkeiten Reinsilber durch z.B. Diffusion zu härten.

legierungen lassen sich durch temp.Behandlung aushärten, das Salz dabei soll aber nichts abgeben


du hast trotz Nachfrage immer noch nicht geschrieben, was für 925er das ist

Ohh sorry.. Das ist Schmucksilber. Benutze alte Panzerketten die ich bei Ebay erstanden hab. Vom Beruf her komme ich aus der Chemie/Umweltbranche. Hab also sehr gute Chemiekenntnisse. Plus Studium in den Bereichen.

Hab eben mal Reinsilber (nur zweimal) in einer gesättigten Kupfersulfat-lsg ausgeglüht. Wie zu erwarten diffundierte Kupfer in das Silber. Man konnte sehr schön sehen wie es sich mit jedem weiteren Glühvorgang weiter im Silber ausbreitete Ein Zeichen das das Kupfer Reduziert wurde. Optisch sah es jedoch Mist aus.. Härte schien zuzunehmen..
(immernoch im 1g Bereich)

Werd jetzt mal jeden Glühvorgang mit der Kupfer-lsg ausglühen. Mal sehen wie es sich farblich und härtemäßig verändert.

Was auf jeden Fall Funktioniert ist Blei und Silber zusammengeschlagen(in zwei Schichten übereinander) und dann ausglühen. Das Blei zieht unverzüglich in das Silber. Sollte also mit anderen Metallen auch gehen.

Was eben auch nochmal zu einer Härtezunahme geführt hat, war Reinsilber das bereits dünn geschmiedet war und normal abgeschreckt wurde. Es wurde also sehr weich und biegsam. Danach das gleiche Stück mit Fluoron getränkt und wieder ausgeglüht. Das Ganze zwei bis drei mal... Das Wertstück wurde härter! Aber jetzt auch nicht glashart Mehr zäh.......
Aus dem Studium weiss ich das durchaus auch andere Atome zur Diffusion in Metallen neigen. Nehme mal an das in Fluoron Fluor drin ist


So nun zum Versuch:

Ich hab nun fast bis zum Schluss in Kupfersulfatlsg. ausgeglüht. Es bildet sich ein dunkelroter Film auf dem Silber(typische Kupferabscheidung wie in der Galvanik mit z.B. Eisennagel in CuSO4 Lsg + etwas Strom). Am Ende fühlt sich die Härte wie 925 Silber an. Anschließend muss man es jedoch irgendwie reinigen und polieren. Risse gab es keine! Hab es erstmal mit Säure behandelt. Soll ja nur aufzeigen das der Restfilm abgeht. Vieleicht kann man es auch noch in konz. NaOH kurz Kochen.

Ich würde also zum härten so vorgehen(bei Reinsilber):

Werkstück ganz normal ausschmieden! Das geht am leichtesten. ABER nur bis kurz vor dem letzten Schmiedevorgang. Vor dem Letzten würde ich das Werkstück einige male hintereinander mit CuSO4-Lsg ausglühen, bis ein homogener dunkelroter Film erreicht ist. Diesen Film würde ich nun beseitigen durch Säure oder kochen in einer Base. Dann den letzten Schmiedevorgang ausführen. Warum?

So schmiedet ihr beim letzten mal die relatib dicke Kupferschickt nicht mit ein. Das gibt unregelmäßigkeiten auf der Oberfläche. Und wenn man noch einen Schmiedervorgang offen hat, dann bekommt man zusätzlich Härte durch die Kaltverformung!

Versucht es mal

>Das ist Schmucksilber. Benutze alte Panzerketten die ich bei Ebay erstanden hab.

jo, da ist Lot drin, man weiß es also nicht so genau, was genau

> Optisch sah es jedoch Mist aus.. Härte schien zuzunehmen..

geil, nachträgliche Blausilberimplantierung
wozu zum Teufel soll das gutsein?


>(immernoch im 1g Bereich)

also praktisch oberflächliche Härtung
und weil so klein, eben durchgehend erscheinend


> Nehme mal an das in Fluoron Fluor drin ist

warte mal:
ist im Zitronenfalter Zitrone drin?
im Hundekuchen Hund oder Kuchen?
im Erdbeerjoghurt Erdbeere?
im Leberkäse Leber oder Käse?

aber man könnte ja mal googln, was drin ist
z.B. mit Fluoron Sicherheitsdatenblatt

und da stellt sich raus, daß es aus
Borax
Borsäure
sowie Phosphorsäure und Ammoniak besteht
nix Fluor