Schmuck & Goldschmiede- Forum

Ich frage mich tatsächlich, warum sollte ich das noch einmal überdenken? Nur weil jemand zu begriffstutzig ist, um einem Allgemeinwissen habhaft zu werden, heißt das doch nicht, dass die anderen auch wenig bis nichts kapieren!
Der Ausdehnungskoeffizient von Metallen/Legierungen, die einen niedrigeren Schmelzpunkt haben, ist zwangsläufig höher, -weil er ja Dichte- und Temperaturabhängig ist. (Diese Formel muss man dann natürlich dementsprechend umstellen können, um das jeweilig Gesuchte fallweise herauszurechnen)
Habe ich jetzt wiedereinmal Recht gehabt, überheblicherweise? Ja
Weil, nochmal zum mitdenken:
Bei steigender Temperatur vergrößert sich das Volumen von Stoffen, d.h. sie dehnen sich aus; oder anders, um sich ausdehnen zu können, benötigen sie Wärmeenergie. Wird diese zugeführt, nimmt die Dichte ab. Folglich benötigen Stoffe mit höherer Dichte mehr Temperatur, um sich auszudehnen. Warum? Weil die sich immer stärker bewegenden Molekühle mehr Platz benötigen.
q.e.d.
Das müsste jetzt für alle verständlich sein.
Übrigens mit der Grund, wieso das Ur-Kilogramm nicht bei butschals in der Schublade rumfliegt, sondern in einem Spezialsafe, unter Vacuum und bei gleichbleibender Temperatur und Luftfeuchte "gelagert" wird.
Zum Glück ist all das, was hier so überheblich wirkt, weltweit anerkannte Mathematik und Physik. (Ich habe das aber nicht herausgefunden -möchte ich für butschal dazusagen)
aber:Du liest dir das entwedern nicht durch, oder du kannst es dir bis zum Posten nicht merken. Anders kann ich mir das einfach nicht erklären. Wieso soll deiner Meinung nach die Bruchfläche des Lotes an der Goldseite die Diffusionszone im Palladium sein?Ja bitte, schreib mal eine gescheite Erklärung!!! Wirst du aber nicht.
aber:"Weiß" du wirklich, was du schreibst? (das steht bei dir nichts von einer Palladiumlegierung!-wirklich nichts, lies mal nach)... das kommt nur bei dir so an, weil ich deine Posts hinreichend bedenklich finde und glücklicherweise imstande bin, diese zu korrigieren...
Nachlesen,es waren Palladiumlegierungen gefragt! (Da ist es doch nur gut, wenn ich auch auf dein Post antworte.)
Es kamen einige sehr gute Antworten, aber ich finde, von dir kommt nur Häme, oder gar unnützer Kram und kaum verwertbarer Fachinhalt. du verteilst nur weiter die Werbung zu deinen HP's, aber kaum Tips oder Erfahrungen.
Palladiumlegierungen, das beinhaltet alle Legierungen, in den Palladium verwendet wird, so sehe ich das, sonst macht das auch wenig Sinn. Denn ob man jetzt nur Ru oder auch Au, Ag, und andere zulegiert, ist Nebansache, es ist und bleibt Legierung, wenn nach Legierungen gefragt wurde!

Also ich fand meine Erklärungen schon nicht so schlecht, aber ich versuche es zu erklären und nicht zu schätzen, und wenn ich keine Ahnung habe, dann schreibe ich auch nichts.

@ butschal
1.verstehe ich ja, dass du keine Zeit hast, die Threads gründlich zu lesen, weil du auf so vielen Online-Foren postest. Ich denke aber, dass es sich positiv bemerkbar machen wird, wenn man auf Qualität anstatt auf Quantität setzt (auch marketingtechnisch).
2.belege doch mal deine Behauptungen, also die Fachlichen, wenn man sie so nennen will oder lass doch das eine oder andere Thread einfach aus.
Schau, das alles mag natürlich bei dir als überheblich ankommen, es ist aber wirklich nur nützlich, Allgemeinwissen (ohne Interpunktion oder Grammatik zu meinen) aufzubessern; es schadet nichts und tut nicht weh. Gibt dir doch endlich auch mal etwas mehr Mühe und zeige, dass (d)ein Fachwissen nicht vernachlässigbar ist. Sei doch froh, dass ich den schier aussichtslosen Versuch unternehme, (auch) dir auch einen Teil meiner Infos zukommen zu lassen.
Da laienhafter Erklärungsnotstand nicht nur weh tut, sondern recht schmerzlich sein dürfte, gebe ich dir gerne die Möglichkeit, dich weiterhin bei mir auszuweinen. (Das ist fürsorglich gemeint)

Der Ausdehnungskoeffizient hat absolut nichts mit den Diffusionsvorgängen beim löten zu tun. Hier bist Du auf dem Holzweg.

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von: Heinrich Butschal
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Gutachter für Schmuck, Edelsteine, Diamanten und Perlen http://gutachten.butschal.de
Schmuck gut verkaufen und günstig kaufen http://www.schmuck-boerse.com
Geschichten berühmter Juwelen http://www.royal-magazin.de
Siegelringe nach Maß anfertigen http://www.meister-atelier.de
Firmengeschenke und Ehrennadeln http://www.goldschmiede-meister.com

Vermutung? Hypothese? Bloße Behauptung? Argument? Beleg? Abgeschrieben?

Nun ja...
es ist zwar ein Forum, in dem von Laien Fragen an Profis gerichtet werden können, das sollte aber nicht implizieren, dass Laien dergestalte Antworten geben!
Wissbegierige mit einem aufgesetzten Hauch einer schwachen Ahnung abzuspeisen, halte ich für wenig zielführend.

Vorschlag von Meister an Laie:
versuch doch der geneigten Leserschaft
1. einmal eine vernünftige Satzformulierung zu präsentieren und
2. etwas behauptetes auch zu belegen - ganz im Sinne einer Argumentation.

Nicht weil ich so spießig bin oder Dich intellektuell überfordern möchte, sondern weil ich das für ein probates didaktisches Mittel halte.

Beim Löten und den dabei angesprochenen Diffusionsvorgängen befinden sich beide Metalle sowie das flüssige Lotmetall zur gleichen Zeit im gleichen Temperaturbereich.

Wärmeausdehnungen haben vorher beim Aufheizen stattgefunden oder werden später bei Abkühlen stattfinden.

Vielleicht wird Dir allein dadurch schon klar das auch unterschiedliche Wärmeausdehungskoeffizienten den Vorgang der Diffusion während des Lötens nicht beeinflussen können.

Wenn nicht dann eben nicht.

Es wird mir auch egal, die überheblichen Angriffe verleiden mir den Spaß daran hier weiter zu schreiben. Du hast gewonnen und kannst auch gerne das letzt Wort haben.

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von: Heinrich Butschal
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Aha! In unserem Bereich JA, im technischen NEIN (muss nicht, siehe 4.)Wärmeausdehnungen finden bei dir auch bei Abkühlung statt? Echt jetzt?
Nein, "leider" doch. U.a. weil z.B Ultra-Weichlote quasi "kleben" und nicht diffundieren. Der W~ steht in pysikalischem Zusammenhang zur D~ (siehe 1.+ 4.)Du stellst dich doch selbst als Dummie zur Verfügung, damit ich was zu lachen habe. Mitleid sei mit dir....nur soviel nochmal zu deinen traurigen Wanderungen in fachliches Grundwissen.

Ich würde sogar behaupten, dass ohne die Berücksichtigung des Ausdehnungskoeffizienten, Lötungen gar nicht stattfinden können.
Somit ist für mich ein physikalischer Zusammenhang sogar zwingend gegeben und zu beachten. (Danke für den Hinweis.)

Und warum dieses?
Da durch diffuse Posternebel der Blick auf manch wissenswerte handwerkliches Hintergrundwissen getrübt wird, poste ich hier mal ein paar "frisch" aufbereitete Fachinformationen (auch für butschals):
Definitionen (~bitte, das ist meine gelernte Theorie, nicht wieder gleich schimpfen, wenn's in Wiki, google oder sonstwo anders steht)
1. Diffusion:
Ist der Konzentrationsausgleich von Atomen (durch thermisch aktivierten Platzwechsel) (warum das jetzt genau Ausgleich heißt weiß ich nicht mehr, da bei den meisten Kristallen die Gitter eigentlich geschlossen sein sollten, bei Normaltemperatur usw.?)
2. Diffusionskoeffizient:
ist diejenige Konstante, die sich dadurch definiert, dass durch (Wärme/Energie) in Bewegung gekommene/gebrachte Teilchen in einer bestimmten Zeit einen bestimmten Weg zurücklegen. (Eine Diffusion erfolgt immer in Richtung des größeren Konzentrationsgefälles, d.h. es findet i.d.R. eine Diffusion größtenteils zum größeren Diffusionskoeffizienten statt//das kann ich jetzt aber nicht belegen, sondern das entspringt meiner ergrauten Denksubstanz)
3. Thermisches Aktivieren:
=Erhitzen (hier Lot bis zum Liquidus und Grundstoffe bis knapp zum Solidus) Bei einer T~ entstehen Gitterfehler (Konzentrationsausgleichszonen?) die die D~ von Teilchen ermöglichen
4. Lötung:
Als Löten/Lötungen bezeichnet man thermische Verfahren, bei denen durch das Schmelzen und Benetzen oder! durch Diffusion eines Lotes und in Folge dessen Wiedererstarrens eine stoffschlüssige Verbindung entsteht. (D.h.: Löten/Lot kann, muss aber keine Diffusion haben, was folglich bedeutet, dass eine Lötung nicht zwangsläufigt mit einer Diffusion einhergeht/abhängig ist von einer Diffusion, wohl aber eine Diffusion von den jeweiligen Ausdehnungskoeffizienten der zu verbindenend Stoffe)
5. Ausdehnungskoeffizient (thermischer ~): Der beschreibt die Veränderung des Volumens eines Stoffes bei Temperaturveränderung, was folgedessen einer Änderung der Dichte gleichkommt (und den Platzwechsel von Atomen ermöglicht).

Schlussfolgerung:
Weil thermisch entstandene Gitterfehler, -die ebenso als partielle Dichtefehler angesehen werden können, in einem durch thermisch aktivierten Platzwechsel von Atomen ermöglichten Konzentrationsaustausch, eine Diffusion bewirken, steht Diffusion mit Ausdehnung in direktem Zusammenhang. q.e.d.


Board-Regel:Bitte schreibe keine sinnlosen Beiträge, nur um deinen Rang zu erhöhen

Heißt doch jetzt, dass wenn niemand was dagegen sagt, deine Behauptungen sowieso a) keiner Begründgung bedürfen b) dass sie dann richtig sind und c) dass, du einfach drauflos postest, weil's dir wurscht ist!

Irgendwas stimm bei dir nicht! Kann es sein, dass du hier die Forennutzung völlig falsch interpretierst? Incl. deiner Dauerwerbung für Geschichten, Geschenke, Schätzungen und Schmuck nach Maß

Oh meiiii... da hab ich wohl wieder was losgetreten, wie?
Da guck ich nach ein paar Tagen mal wieder rein, in der Hoffnung ein paar brauchbare Antworten zu finden und finde mich mitten im neusten Schlachtgetümmel wieder...

Aber auf jeden Fall mal recht herzlichen Dank an alle die sich (trotz Dr. Gold ) getraut haben, von ihren Erfahrungen zu berichten! Es war schon hier und da was dabei, das mir Mut macht.
Ich habe zwar in den letzten 10 Jahren schon einiges gemacht, aber Palladium hatte ich bisher noch nicht in der Hand. Deshalb wird mich wohl auch so mancher für bekloppt erklären, weil ich jetzt mein Meisterstück in eben diesem fertigen will. Aber was soll's? Ich bin eben eher der Typ "wer nicht wagt, der nicht gewinnt". Und wenn's keine Herausforderung wär, wär's ja langweilig, oder? Ich meine, ich könnt es mir ja auch so leicht machen, wie manch anderer, der einfach sein Gesellenstück nochmal mit leichten Variationen baut (nicht lachen, gibt's echt!) damit auch ja ne gute Note bei rausspringt. Find ich dämlich. Entweder ich bin mit meinem Projekt erfolgreich, dann kann ich stolz auf mich sein, oder es wird halt nicht so toll. Zum Bestehen wird es schon reichen, und so schlecht bin ich ja jetzt auch nicht.
Wann hat man denn schon mal die Zeit, sich so richtig zu testen?
So ganz genau verrat ich aber noch nicht, was ich vor habe, da müßt ihr euch schon gedulden, bis ich bestanden hab...

Übrigens, ein reines "Drahtprojekt" wird es nicht, Dr. Gold, da hast Du vielleicht ein bischen viel in meine Worte hineininterpretiert. Ich wollte mehr zum Ausdruck bringen, daß die ganze Geschichte eher etwas "leichter" gebaut, sprich z.T. hohl montiert wird, und ich nicht auf ordentlichen Klumpen rumbrutzeln kann. Daher waren die Beiträge über Trauring-Herstellung in Palladium jetzt vielleicht nicht primär das, was mich interessiert, aber trotzdem gut! Schließlich hab ich nach allem gefragt, und irgendwann hilft es bestimmt!

Jaaa, Stadtgas-Sauerstoff ist ne feine Sache. Hatte ich bei meiner letzten Arbeitsstelle auch. Aber das hier ist halt Schul-Ausstattung... was soll ich sagen. Da kann man über so viel man will (soweit man die Zeit hat) aber zumindest ich kann das Druckluft-Gedudel nicht leiden. Zum Glück hab ich noch das Propan. Gibt aber leider nur eine Flasche. Da werd ich mich wohl während der Prüfung dranketten müssen, damit mir die keiner mopst

goldmarie hat geschrieben:
Es werden vergleichsweise dünne Materialstärken verwendet (Blech 0,5mm, Draht 0,8-1,5mm, wenig dickeres) Welche Legierung würdet Ihr mir (und warum?) empfehlen? Und in Verbindung mit welchem Lot darf ich auf die wenigsten Schwierigkeiten hoffen?
@ Verwendung: das kann ja viel sein (biegen, ziehen, strecken, drücken, stauchen usw...) und weiteres hängt ja von den Arbeitstechniken usw. ab. Oder soll hier wer raten was Du vl irgendwann mal machen wirst...

Stimmt. Das war wohl etwas wenig informativ. War halt auch schon spät
Worauf ich wohl eigentlich raus wollte war, daß ich (s. o.) nichts massives baue und sich daraus vielleicht Unterschiede bei verschiedenen Legierungen ergeben, was das Löten angeht. Die Bleche selbst werden nicht verformt, sondern nur ausgestanzt und dann viel montiert. War das jetzt klarer? Auch nich so wirklich, oder? lol - vergiß es einfach..
Und was die Drahtstärken angeht: die werd ich natürlich alle aus nem Walzprofil selber arbeiten. Hier stellt sich dann die Frage, ob vielleicht eine Legierung beim Umformen mehr Schwierigkeiten macht als eine andere.
Aber wenn ich das bisher richtig verstanden habe, haben die meisten Palladium-Erfahrenen auch nicht unbedingt verschiedene Legierungen ausprobiert und können direkte Vergleiche ziehen? Wenn doch, immer raus damit!

Oh Gott! Ist das schon so spät oder bin ich nur zu müde? Ich kapier grad meine eigenen Schreibseleien nich mehr! Also nimms nicht so genau mit mir, Meister der Rhetorik! Ich kann die Tage nicht mehr klar denken, ich träume schon von diesen dämlichen technischen Zeichnungen...

Deshalb breche ich hier mal vorerst ab und werd ein ander mal weiter schreiben...
Gut Nacht, da draußen...

mal nur ne kurze frage in den Raum geschmissen:
Warum habt ihr alle so viel probleme mit Palladiumlötungen? Zugegeben, Pd-Gold (oder Silber) -verbindungen mach ich generell nicht da es nicht hält, aber warum lötet ihr Pd-Pd (bspw. beim Ringbau) -verbindungen? Das ist doch der (meiner Meinung nach einzigste) Vorteil von Pd gegenüber WG!?
Ich habe aber (auch außerhalb von Foren) festgestellt das es viele flasche Ansichten bzw. großes Unwissen beim Thema Palladium gibt. Deshalb werde ich (sobald ich ein bisschen mehr zeit hab) mal ein eigenes Thema dazu erstellen. Mal schau'n wer sich da wieder wie auslässt.
Gruß,
Frank

Passendes Thema, ähnlich Frage!

Hab zwar schon öfters mit Palladium gearbeitet, aber bisher noch nie in Verbindung mut Weißgold. Hatte sonst 950 Pd. Weiß jemand ob sich Weißgoldlot oder doch Palladium Lot à la Hafner besser verarbeiten lässt?! Ginge das ganze auch mit 585er Weißgold? (Kundenwunsch, weil günstiger)....

Wäre super wenn ihr mehr wüsstet!

Palladiumfugen die mit Goldlot gelötet werden, halten nicht besonders gut. Ich vermute als Ursache das grob-dendritische Gefüge der Pd-Goldlegierungen, welches sich oft erst durch stundenlanges Glühen bei Temperaturen in der Nähe des Solidusspunktes beseitigen lässt.

Gefügeprobleme bei Palladium, sind auch im Gussbereich bekannt.

Bei gebrochenen Lötstellen von Pd mit einer Goldlegierung, sitzt das Lot an beiden Teilen. Unter einem Mikroskop kann man aber erkennen, dass es sich bei der gebrochenen Fuge, um ein ungewöhnlich grobes Gefüge handelt. Bisweilen sind regelrechte Kristallflächen erkennbar.

Wie weit sich möglicherweise gebildete, intermetallische Phasen zusätzlich negativ bemerkbar machen, ist mir nicht bekannt, möglich wäre es. Immerhin ist es eine bekannte Erscheinung, dass sich manche Metalle zwar durchaus und gutartig miteinander legieren lassen, aber das geht nicht in beliebigen Zusammensetzungen. So ist z. B. bekannt, dass Gold und Zinn eine durchaus duktile Legierung ergeben können. Dies jedoch nur bis 16/1000 Zinnanteil. Überschreitet man diese Menge, kann das Zinn nicht mehr restlos in die Kristallstruktur eingebaut werden und es entsteht ein hartes und sehr sprödes Eutektikum. Dieses Beispiel lässt sich auch auf andere Bereiche übertragen. Es wäre möglich, dass innerhalb der Lötverbindung von Gold und Palladium ähnliche Probleme auftreten, aber das weiß ich nicht. Auf jeden Fall gibt es hier einen Gefahrenbereich was die Haltbarkeit der Lötverbindungen betrifft. Deshalb sollten diese Fugen an den strategisch richtigen Stellen gesetzt werden.

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Gruß, Ulrich

Goldschmiede, Goldschmiedemeister seit 1967
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