Schmuck & Goldschmiede- Forum

Hi,
ich habe ein Hydrozonlötgrät Mic-o-mat 120 und bin soweit ganz zufrieden. Nur wenn ich das Gerät einige Tage nicht benutzt habe brauche ich fast 5 Minuten um die Flamme anzubekommen. Wie bei so einem uralten Gasherd. Flamme ganz klein ewig brennen lassen und gaaaanz langsam kommen lassen. Sagt mal, mach ich da was Falsch?
Freue mich auf Tipps aus der Trickkiste,
Gruß, Tine

Vielleicht ist der Druckbereich nicht ganz dicht und dann muss nach dem Einschalten erst neuer Wasserstoff erzeugt werden?

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von: Heinrich Butschal
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Kenne dieses spezielle Gerät nicht, würde aber dasselbe vermuten wie Heinrich:


Ursache: Das erzeugte Gasgemisch (Knallgas und Booster-Dampf) im System ist warm. Beim Abkühlen / Kondensieren der Boosterflüssigkeit entsteht ein Unterdruck, der Umgebungsluft ins System zieht.
Effekt: Nach Wiederinbetriebnahme hast Du da zunächst ein Gemisch aus Knallgas, Boosterdampf und Umgebungsluft, dessen Verbrennungsgeschwindigkeit deutlich kleiner ist als die Ausströmgeschwindigkeit: Die Flamme bläst sich selbst aus. Ist also soweit normal.
(Wobei, meines Wissens, die meisten Hersteller eh empfehlen, bei längeren Betriebspausen die Geräte drucklos zu stellen.)

ABER:
Was mich irritiert, sind die ...


... 5 Minuten. Das erscheint mir sehr, sehr hoch. Alle mir bekannten Geräte haben konstruktiv ein ganz geringes Gasvolumen im System, schon aus Sicherheitsgründen. Die sind, selbst bei erster Inbetriebnahme, wenn wirklich das gesamte System voller Luft ist, nach spätestens 2 Minuten (geschätzt, eher deutlich schneller) voll auf Druck.
Wenn die '120' in der Typenbezeichnung die Gaserzeugung in Litern/Stunde kennzeichnen soll (zumindest sollte die Größenordnung hinhauen), wären das in 5 Minuten immerhin 10 Liter. Das sollte reichen, den kompletten Gasweg vom Reaktor -> Booster -> Schläuche -> Brenner x-mal leerzupusten. (Wenn Du nicht gerade 100 m Schlauch angeschlossen hast.)

Zwei prinzipielle Fehlermöglichkeiten:

a) Es wird zu wenig Gas erzeugt.
b) Es geht zuviel Gas verloren.

Fragen:
Allgemein.
War dieses Verhalten von Anfang an so, oder erst neuerdings? Abrupt oder peu à peu?
Falls ersteres: Vielleicht doch konstruktionsbedingtes Problem. (Glaube ich nicht.)
Falls letzteres: Möglicherweise BtriebS(stunden)-bedingte Verengung / Verstopfung im Gasweg. (Wie alt ist das Teil?)

Möglichkeiten:
- Damit Leben und hoffen, dass es nicht schlimmer wird.
- Generalüberholung oder neu kaufen.

Zu a)
- Wann ist zuletzt der Elektrolyt nicht nur aufgefüllt, sondern komplett erneuert worden? Vor wieviel ca. Betriebsstunden?
- Ist Elektrolyt beim Auffüllen ggf. ab und an übergelaufen?
- Ist ggf. mal mit Leitungswasser oder schlimmerem statt Aquadest aufgefüllt worden?
Möglicherweise auch Fehler in der Leistungselektronik. (z.B. ein Zweig des Gleichrichters defekt.)

Kontrolle: Bei allen vorstehenden Punkten wird die Aufnahmeleistung bei aktiver Elektrolyse deutlich unter dem Nennwert (Datenblatt / Typenschild) liegen. Dann detaillierte Fehlersuche erforderlich (hoffentlich nicht).
Messmöglichkeit: Halbwegs exaktes Steckdosen-Verbrauchsmessgerät. Befreundeter Fachmann mit entsprechendem Messequipment.

Zu b)
- Wie lange dauert es, bis nach dem Einschalten der Nenn- / Solldruck erreicht / der Elektrolysevorgang abgeschaltet wird? (Separate Anzeige? Ansonsten Betriebsgeräusch.)
- Schaltet sich der Elektrolysevorgang vor Erreichen des Nenn- / Solldruckes aus und später wieder ein? Ggf. mehrmals? (Könnte auf Verstopfungen hinweisen)
- Wird der erreichte Druck bei geschlossenem Brennerventil auch über zumindest mehrere Minuten gehalten oder sinkt er schnell ab und die Elektrolyse schaltet sich wieder ein? Falls ja: Wie schnell?
- Und / oder sinkt der Druck bei geschlossenem Brennerventil nach Ausschalten des Hauptschalters recht schnell auf Null ab?

Undichtigkeit lokalisieren (Lecksuchspray) und beheben.
Neuralgische Stellen:
- Brennerventil,
- Verschluss Reaktorgefäß,
- Verschluss Boostergefäß,
- Schläuche / Schlauchanschlüsse.

Viel Erfolg.

Wow, das ist mal eine ausführliche Antwort, vielen Dank!

Der Druckbereich ist nicht 100% dicht, der Wasserstoff muss nach ein bis zwei Tagen neu erzeugt werden , aber das geht Ratz Fatz, stellt also nicht das Problem dar.
Dann lass ich jetzt wenn ich das Gerät nicht mehr brauche das übrige Gas raus, dann zieht es die Luft nicht rein. Könnte das die Lösung sein?

Sonst ist das Gerät TipTop, über Laufstunden usw. kann ich nicht viel sagen , da ich es gebraucht gekauft habe. Ich selber benutze es sehr selten, weil ich die größeren Sachen mit dem Propan mache und auch nur wenig arbeite (also in der Werkstatt )

Melde mich mit Erfahrungsbericht,
vielen Dank für die Hilfe

Manche würden sagen: Eine geschwätzige. Kommt von den 1.000 Jahren als Ferndiagnostiker / technische Telefonseelsorge.


Falls noch Problemlösung erforderlich / gefragt, wären etwas exaktere Angaben als 'nicht 100%' und 'Ratz Fatz' schon hilfreich.
Und: Wie wär's denn mal mit neuen Dichtungen für die Verschlüsse von Elektrolyse- und Booster-Gefäß? GGf. geräteinterne Schläuche?



Sicher?


Das wird am akuten Zustand nicht allzuviel ändern: Du kannst ja nür den Überdruck rauslassen. Das restliche Gasvolumen ist immer noch warm und mit kondensierendem Boosterdampf gesättigt. Wenn ausreichend Gas erzeugt und nicht zu viel verloren geht, ist das aber auch völlig schnuppe: Dann wird nämlich die Luft so "Ratz Fatz" wie das Gas erzeugt wird, aus dem System herausgedrückt.
Aber möglicherweise kannst Du dadurch verhindern, dass sich der Zustand verschlimmert.


Na ja, für einen Knallgas-Generator (der Name ist Programm!), dessen Druckbereich nicht 100% dicht ist, fiele mir ein anderes Attribut ein als "TipTop".
Auch wenn die erzeugte Gasmenge relativ gering ist und sich das explosionsfähige Gemisch 2H2 + O2 wegen des extrem leichten Wasserstoffs recht schnell entmischt, wäre mir nicht ganz wohl dabei.


Hoffentlich war wenigstens ein Betriebshandbuch / -Anleitung dabei? Hat das Teil ein Baujahr, oder eher prähistorisch? Wie ist die exakte Typenbezeichnung? Nennleistung elektrisch / Gasproduktion?
Hast Du es komplett, betriebsbereit gefüllt (mit Elektrolyt / Boosterflüssigkeit) gekauft ...

-> Füllstand und Konzentration (Dichte) des Elektrolyten überprüft?

... oder selbst aufgefüllt?

->Womit? Originalelektrolyt des Herstellers?

(Die Leistung der Elektrolysezelle ist (neben Geometrie und Zustand der Elektroden in erster Näherung von 3 Parametern abhängig:
- Anliegende Spannung,
- Füllstand des Elektrolyten,
- Konzentration des Elektrolyten.
Das sollte alles stimmen.)


Und: Wieviele Betriebsstunden hat das Teil denn bei Dir schon hinter sich?
(eher 2 ... 3 oder eher 200 ... 300 ?)


Tu das, ggf, sehen wir weiter.

"bombig" z.B.?

Zum Beispiel.
Nun sind die angenommenen 120 l/h, davon 80 l H2 nicht wirklich viel, und im Freien oder gut durchlüfteten Räumen hätte ich wenig Bedenken, wenn nicht ein zumindest merklicher Anteil des erzeugten Gases durch ein Leck flöten ginge.
Aber genau dieser Fall könnte das Fehlerbild des von 'cantony' beschriebenen Problems zeigen: Bei 'nem entsprechenden Leck verdrängt das erzeugte Knallgas zum Teil sich selber aus dem System, statt auf dem regulären Gasweg die im System vorhandene Luft rauszudrücken. Entsprechend länger (fast 5 Minuten lt. 'cantony') dauert es, bis am Brenner ein stabil brennendes Gasgemisch ankommt.
(Ich habe ja nicht aus purer Neugier schon zu Anfang nach halbwegs exakten Daten unter bestimmten Bedingungen gefragt. Das intime Verhalten von Gasgeneratoren fremder Leute auszuspionieren liegt mir fern! )

Zwar erfolgt die Entmischung des austretenden stöchiometrischen 2H2 + O2 -Gemisches tatsächlich rasch, aber Wasserstoff ist ja nicht nur in dieser Mischung "knallig", sondern auch in einem weiten Mischungsbereich mit ganz profaner Luft explosiv. Bei mangelndem Raumluftaustausch sammelt sich das Zeug dann ggf. unter der Decke und wartet geduldig auf ein Fünkchen.
(Und wenn vom Löten bei der Zersetzung der Fluoride aus den 'harmlosen, nicht toxischen, frei verkäuflichen Flussmitteln' vielleicht noch etwas freies Fluor dazu kommt, braucht's das Fünkchen evtl. gar nicht, um den versammelten Wasserstoff nicht nur wieder 'ratz-fatz' und mit'm Bums in das gerade erst mühsam zersetzte Wasser sondern auch das eine oder andere Tröpfchen Fluss-Säure (HF) verbrennen zu lassen. Alles für die Katz.)

Also ich hab jetzt mal auf die Uhr gesehen. Heute waren es exakt 2 Minuten bis ich die Flamme an hatte. Meint ihr wirklich, dass es gefährlich ist das Gerät so zu betreiben? Mit euren technischen und chemischen Erklärungen kann ich leider gar nicht so viel anfangen. Wo könnte ich das Gerät denn zur Wartung hinbringen? Wohne Nähe Stuttgart.
Der MIG-O-MAT Lötstar 120 hat Lieferdatum ab Werk Januar 2000. Ich hab ihn jetzt seit vielleicht 8 Jahren mit geschätzten 100 Betriebsstunden. Ich nutz ihn wie gesagt wirklich selten.

Viele Grüße,
Tine

Das empfiehlt sich für halbwegs exakte Zeitangaben.


Womit wir noch bei ~ 40% Deiner ursprünglichen Zeitangabe von fast 5 Minuten wären. (Soviel zum Zeitgefühl ungeduldiger Menschen. ) Damit kommen wir in einen Bereich, den ich ohne nähere Kenntnis des Apparates für noch im Rahmen halten würde.


Ich war in einem meiner früheren Leben lange Zeit u.a. für die Sicherheit elektrisch betriebener Geräte und Anlagen zuständig und werde den Teufel tun, einen Knallgas-Generator als harmlos oder gar einen Knallgasgenerator, den ich nicht einmal in Augenschein nehmen konnte, als betriebsssicher zu bezeichnen. *)



Aber Du gehörst doch hoffentlich nicht zu der seit geraumer Zeit fast epidemisch auftretenden Spezies, die bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit auch noch damit kokettiert, in Mathe und Naturwissenschaften stets Klassenschlechteste gewesen zu sein?
Ich habe in meiner ersten Antwort hier mögliche Probleme und Strategien zu deren Lokalisierung angesprochen und dazu (und auch später) 'nen ganzen Sack voller Fragen gestellt, zu deren Beantwortung m.E. kein Dr. rer. nat. erforderlich ist.
Wenn Du mein technisches, chemisches, physikalisches Kauderwelsch und die daraus resultierenden Fragen micht verstehst, spricht nichts dagegen, einfach mal (auch zwei- oder dreimal) nachzufragen. Ich bin da dank jahrelanger Übung und zunehmender Altersmilde recht geduldig.
Unhöflich finde ich es, solche Fragen einfach zu ignorieren.

Ok, Kurztest:
(Nur auf nennenswerte / gefährliche Lecks im System. Der Komplex "zu geringe Gaserzeugung" / "Verstopfungen" bleibt außen vor.)
Aktion:
- Gerät ausschalten!
- Ggf. Elektrolyt-Füllstand auf Sollwert auffüllen! Quatsch, das natürlich ... ->
- System drucklos machen! (Brennerventil öffnen, ~ 30 Sekunden warten.)
- Brennerventil schließen!
- -> ... hier hin
- Falls manuelle Solldruck-Einstellung(?) möglich: Auf Maximum stellen!
- Gerät / Elektrolyse bei geschlossenem Brennerventil einschalten.
- Zeit messen! (Tnull)
- Druckanzeige beobachten.

Folgendes sollte passieren: (Falls nicht oder Gerätebedingt anders, bitte Rückmeldung.)
- Netzkontroll-Leuchte an,
- (falls vorhanden(?) separate Anzeige für aktive Elektrolyse),
- Betriebsgeräusch: primär Transformatorbrummen + ggf. Lüftergeräusch.
- Druckanzeige steigt auf eingestellten, respektive werksseitig vorgegebenen Druck (Größenordnung ~200 mbar ?).
- Elektrolyse schaltet sich ab:
- Separate Anzeige(?), ansonsten Betriebsgeräusch: Trafobrummen verstummt.
(?)=Details können gerätespezifisch abweichen

Aktion:
- Zeit nehmen! (Teins)
- Gerät / Elektrolyse ausschalten
- Druckanzeige beobachten.

Grobe Möglichkeiten:

a) Druckanzeige fällt schnell, deutlich sichtbar (Bereich wenige Minuten oder darunter) ab.

b) Druckanzeige fällt langsam, Zeigerbewegung nicht sichtbar (einige 10 Minuten bis Stunden) ab. Hausnummer: Zeit für Druckabfall vielfach (>Faktor 100) größer als für Druckaubau von (Tnull) nach (Teins)

c) Druckanzeige fällt kaum (-zig Stunden, Tage) ab.

Das Folgende ist KEINE Handlungsempfehlung für Dich (wer bin ich denn?) sondern wie ICH, abhängig von den Punkten a) ... c), reagieren würde und ggf. mit den Folgen einer Fehleinschätzung leben müsste:

a) Schnellstmöglich für 5 Schlappen ein Döschen Lecksuchspray besorgen, Undichtigkeit lokalisieren und beheben.

b) Mir ganz fest vornehmen: beim nächsten Baumarktbesuch ein Döschen Lecksuchspray mitnehmen, bei nächster Gelegenheit Undichtigkeit lokalisieren und beheben. Und: Auf jeden Fall im Auge behalten!

c) Meinem Lötstar zu seiner, trotz biblischem Alters, nur marginalen Inkontinenz gratulieren.


Soviel dazu. Ob überhaupt ein Fehler vorliegt, ist m.E. nach Deinen neuen Daten (2 Minuten) auch nicht so sicher. Meine Frage, ob das Verhalten von Anfang an so war, oder, falls nicht, ob es abrupt oder peu à peu auftrat, ist auch noch offen.


Kann ich nichts zu sagen. Die Baureihe gibt's nicht mehr, und Infos darüber sind auf der ganzen MIG-O-MAT-Homepage so gut wie nicht mehr zu finden. Andererseits sind die Teile nicht so komplex, dass jemand, der sich mit der Technik etwas auskennt, sie nicht notfalls selbst auf Fordermann bringen könnte. Wenn zumindest noch ein Betriebshandbuch existierte, wäre das dabei sicher hilfreich.
Ansonsten Kontakt zur Firma:

https://www.mig-o-mat.com/de/kontakt/

Ob die Dir / Deinem hilfreichen Technik-Menschen Ersatzteile (Dichtungen ...) liefern können / wollen, Dir 'nen Servicepunkt in Deiner Nähe nennen oder Dir gleich 'nen Vorortservice: ...

https://www.mig-o-mat.com/de/service/vo ... etgeraete/

... auf's Auge drücken möchten, kann ich nicht sagen. Ich befürchte letzteres.


Wenn's ein Auto wäre, wäre er in dieser Zeit 4 mal TÜV-fällig gewesen, und zwar ...


... völlig unabhängig von der Fahrleistung. **)
Und: Geplatzte Reifen sind auch selten, manchmal fatal.


*)[/b] Es war früher mal gebräuchlich, die Energie z.B. einer Kernwaffe in TNT-Äquivalenten anzugeben. Danach entspräche der Energiegehalt der ~ 80 Liter Wasserstoff, den Dein Apparat pro Stunde erzeugt, etwa 'nem halben Pfund TNT. (Nein, nein, ich will Dir keine Angst machen. Um Himmels willen! Wie kommst Du denn darauf?)


**) Btw.: Die neue Generation ist da schon weiter und Dank Microchip viiiel "wartungsfreundlicher". Da sind die Intervalle intern abgespeichert, Vergessen ist nicht mehr:
Zitat:
"Der Reaktorzustand ist spätestens alle zwei Jahre oder wenn ein Service-Level von „0%“ angezeigt wird einer Inspektion zu unterziehen.
Wird ein Service erforderlich, wird dies durch einen Pfeifton und
die Anzeige signalisiert:

Service-Intervall
Abgelaufen!

Das Warnsignal kann durch Druck auf eine beliebige Taste abgeschaltet werden. Ein weiterer Betrieb ist für eine begrenzte Zeitdauer möglich.
Setzen Sie sich mit dem Händler oder Hersteller in Verbindung.
Achtung: Für Personenschäden sowie Schäden an Einrichtung
und Gerät, die nach abgelaufenem Wartungsintervall auftreten
sollten, übernimmt der Hersteller keine Haftung!"
Zitat Ende


War's das?
Puuhh, dabei war mein nächster Roman doch erst in 2021 fällig.
Was Corona-Besch... Quatsch, meinte natürlich Chronographen-Beschleunigung so alles ermöglicht.

Super Beitrag, ich habe zwischendurch laut lachen müssen.

_________________
von: Heinrich Butschal
--
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Firmengeschenke und Ehrennadeln http://www.goldschmiede-meister.com